The Act of Killing’in 2013 yılında gerçekleşen ‘!f’ Bağımsız Film Festivali’nde gösterilmesinden bu yana 1 yıl geçti. Doğal olarak ben bu röportajı yapalı da 1 yılı geçmiş bugün. Aslında Joshua Oppenheimer ile yaptığım kimi zaman gergin kimi zaman neşeli bu söyleşiyi bir yıl daha bekletip kaleme alabilirdim. Röportaj sonrasında hem film; hem de yönetmen Oppenheimer deyim yerindeyse tonla ödül aldı. İsmini buraya yazmaya üşendiğim ödüller arasında BAFTA bile var ki Act of Killing tam anlamıyla bir İngiliz filmi sayılamaz. Filmin olumlu eleştirilerinin yanı sıra torrent sitelerinde aylarda ilk sıralarda bulunması, Promotion Bundle’ın da yer alan Errol Morris ve Werner Herzog röportajları, The Act of Killing’in insanın hayatta bir kez yakalayabileceği bir başarı gibi gösteriyor. Sanıyorum Teksas doğumlu bir dünya vatandaşı olan Joshua Oppenheimer filminin ekmeğini daha uzun yıllar yiyecek.
Çocukluk yıllarınızdan bahsedebilir misin? IMDb’de Teksas doğduğunuz yazıyor.
Evet, Teksas’da doğdum ama 1978’de 2 yaşındayken Washington D.C’ye taşındık. Ebeveynlerim boşandıktan sonra ben annemle beraber Sante Fe taşındım. Yani çocukluk yıllarımın Sante Fe ve Washington arasında geçtiğini söyleyebilirim.
Atom bombasının mucitlerinden Robert Oppenheimer ile bir akrabalığınız var mı?
Hayır, sadece bir soyadı benzerliği. Üniversiteyi Harvard’da okudum ve daha sonra kazandığım bir burs ile İngiltere’ye gittim. Bursum üç yıllıktı ama 14-15 yıl kadar Londra’da kaldım. İki yıl önce de Kopenhag’a taşındım.
Farklı ülkelerde yaşayıp sonunda Danimarka’da kalmışsınız ama bu ülkelerden birinde değil de neden Endonezya’da film çekmek istediniz?
2001 yılında Endonezya’daki tarım işçileri ile ilgili bir film yapmak istedim.
Bu konu size ilginç geldi sanırım.
Önce ilginç ve farklı bir konu seçtiğimi düşünmüştüm ama değilmiş. İlk aşamada tarım işçilerinin (Plantasyon) yasadışı olduğu için bir sendika kuramamalarını filmde işlemeyi düşündüm. Askeri diktatörlük sırasında Endonezya’da sendika kurmak yasadışıydı. Bu sebepten dolayı haklarını arayan işçiler kendi birliklerini istedikleri şekilde kurmaya çalıştılar. Bugün burada çalışan işçiler 1965 yılında sendika kurmaya çalışıp pro-komünist olmaya çalışan ve bu yüzden toplama kamplarında yok edilen bir kuşağın torunları.
Bu durumu fark etiğim zaman asıl meselenin 1965 yılında gerçekleşen komunist katliamlarına dayandığını fark ettim. Sendika kurmaya çalışan işçiler korkuyorlardı çünkü komünist olmakla suçlanan ve öldürülen atalarının katileri hala ortalıkta dolaşıyorlardı. Geçmişte olanlar hala onların içine korku salıyordu. Bu insanlarla konuşarak geçmişte yaşananlara dair bir film yapmak istedim ama katiller hala yanlarında oldukları için neredeyse 50 yıl önce gerçekleşen bu katliamlar hakkında konuşmaya çekiniyorlardı. Bu yöntem ile sonuç elde edemeyince insanları korkutmadan nasıl hikâyeyi anlatabileceğimizi düşündük. 1965 yılında yaşananları ortaya koymak için mevcut rejimin halka saldığı tüm korkuyu ortaya koymanın ne kadar önemli olduğunu gördük ve katiller hakkında bir film yapmaya karar verdik ve yaptık. Bulabildiğim bütün katilleri kamera önüne oturtmaya başladım. Bu katillere ulaşmam için iki emekli CIA ajanı ve Jakarta’dan üst düzey bir askeri yetkiliden destek aldım. 1965 yılında gerçekleştirilen katliamların maşalarını filme alırken kahramanlarından Anwar ve arkadaşları tanıştım.
Bize Anwar’ı neden seçtiğinizden bahsedebilir misiniz?
Anwar’ı farklı kılan geçmişte yaşadığı travmanın yaptığı her şeyi şekillendirmesinden geliyordu. Yaşadığı duygusal çöküntü gözler önündeydi. Filmde, çatıda dans ettiği sahneyi örnek olarak verebiliriz. Anwar’ı binlerce insanı öldürdüğü o çatıya götürdüm ve o dans etmeye başladı. Bu konu üzerine çalışmaya başladığımda öldürülen kişilerin yakınları ile çalışmayı planlıyordum ama binlerce insanı öldürürken yaptıklarının ona yanlış olduğu hiç bir zaman söylenmemiş olan Anwar ile karşılaştım. Anwar neler hissettiğini sorduğumda yaptığı her şeyi unutmaya çalıştığını söyledi. Unutmak için çok fazla miktarda alkol, marihuana ve arada sırada ecstasy kullanıyordu. Bu sayede yüzlerce insanı öldürdüğü çatıda gözlerimizin önünde dans etti. Elbette ortada Anwar ve benzeri katiller içinden bir dokunulmazlık vardı. Hükümet yapılanların doğru olduğunu söylese de Anwar yaptıklarının yanlış olduğunu biliyordu. Bu ikilem ortasında yaşadığı travma ile başa çıkmaya çalışıyordu. Ben, Anwar’ın bu mücadelesini gözler önüne sererken yaşanan sadizmi gözler önüne sermeye çalıştım. Geçmişte, filmimizin kahramanını paramiliter grupların içine girerek komünistleri öldürmeye başlamasının nedeni, önünde karaborsa bilet sattıkları filmlerin komünist rejime geçilirse bir daha gösterilemeyeceği endişesiydi. Anwar, gösterilen filmlere ve oyunculuğa hayran biriydi. Bu sebepler ile bir role bürünerek o katliamlara katılabildi. O zaman rol yapıyordu, şimdi de rol yapıyor. Rol yaparak yaptıkları ile kişiliğinin arasına bir set çekerek kendini korumaya çalıştı. Her gece gördüğü kâbuslardan aktörlük yetenekleri ile sıyrılmaya çalıştı. Sanırım tüm insanlık bu yolu sıkça kullanıyor. Herkes ne yaptığının gayet iyi farkındaydı ama bu gerçeklikten kaçmak için kendilerine roller uydurdular ve bahaneler yarattılar. Korku yaratarak insanları kontrol altına almaya çalıştılar.
Bu korku imparatorluğu günümüzde de devam ediyor diyebilir miyiz?
Elbette. Örneğin elinde tuttuğun aleti (Röportajın sorularının yazılı olduğu iPad’i kastediliyor) üreten çinli işçilerinden bahsedebiliriz. İşçilerin yaşadığı yurtların balkonlarında intihar etmelerini tellerle çevrilmiş olması ve dışarıda da onları bekleyen Anwar ve arkadaşları gibi ortama korku salan insanların varlığı günümüz korku imparatorluğuna örnek gösterilebilir.
Anwar tekrar düşünürsek insanlığın kötücül ve şeytani tarafına dair bir çıkarsamada bulunabiliriz. Herkes Endonezya’da o dönem neler olduğunun farkındaydı fakat girdikleri roller ve ruh halleri ile kendilerine bir gerçeklik yarattılar. Yaşananlar korkunç ama bir o kadar da gerçek.
Politik olarak riskli bir film çektiniz. Yapımcılarınızla ya da finansörleriniz ile fikir ayrılıkları yaşadınız mı? Örneğin Danimarka Film Enstitüsü’nün son derece bu filmin destekçilerinden biri.
Danimarka Film oldukça destekleyiciydi. Onlarla ilgili hiçbir problem yaşamadım. Filmin politik olarak tehlikeli bir film olduğu doğru. Örnek vermek gerekirse Japon Televizyonlarından biri film ile oldukça ilgiliydi. Konuyla ilgilenen yapımcı ile olan yazışmalarımda, filmi çok ilginç bulduklarını ve televizyonlarında göstermek istediklerini söylediler. Fakat daha sonra yapımcı gösterimi iptal etmek zorunda kaldıklarını, Japonya ile Endonezya arasında hali hazırda devam etmekte olan oldukça geniş bir yelpazeye yayılmış ticari ilişkilerinin olmasının bu kararı vermelerinde etkili olduğu belirtti. Ama Danimarkalılar ile böyle bir problem yaşamadım. Hâlbuki Danimarkalı büyük bir madencilik şirketi, Endonezya’dan çıkarılan madenlerinde işletilmesinde önemli bir pay sahibiler.
Endonezya’da, Türkiye’de çoğunluğun Müslüman olduğu ülkeler. Bu iki ülkenin İslami yaşayışlarına dair söyleyecek bir şeyleriniz var mı?
Açıkçası filminde islam ve diğer dinler ön planda değil. Bu sebepten dolayı İslamiyet hakkında fikir belirtmek istemiyorum. Bu filmin İslam dini ile bir alakası, ilintisi olmadığını düşünüyorum.
Ama az da olsa filmde Müslüman dünyasının yaşayış tarzına ve rutinlerine gönderme var. Neden?
Evet bazı göndermeler var ama bu filmde yer alan karakterlerin yarattığı yıkımı, dinsel bazda ele almamak gerekiyor. Bu bir dinler veya mezhepler savaşı değildi. Zaten karakterlerimiz de dindar insanlar değiller. Örneğin filmde, Pemuda Pancasila’nın (Pancasila Gençliği/Alperen ya da Ülkü Ocakları’nın Endonezya versiyonu) lideri reşit olmayan bir çocuk fahişenin bir arabanın içinde nasıl oral seks yaptığını anlattıktan yalnızca 2 dakika sonra bir duaya katılıyor. Aslında düşününce filmde Türkiye ile Endonezya’yı bağlayan karakter, nadir bulunan kristal heykel koleksiyonuna sahip iş adamı. Aynı zamanda avladığı hayvanların kafalarını doldurup evinin duvarlarını süsleyen bir adamdı. Bana avladığı hayvanların hikayelerini anlatırken “Bak bu dünya üzerindeki son erkek siyah gergedan. Artık nesli tükendi bu hayvanın” gibi ifadelerle böbürleniyordu. Bu iş adamı Medan (Endonezya’nın 5. büyük şehri) şehrindeki Türkiye Fahri Temsilciliği görevini üstleniyor. Bu görevine hala devam edip etmediğinden emin değilim ama bu zatın (Dr. H. Rahmat Shah) önemli iş bağlantıları sayesinde bu göreve sahip olduğunu düşünüyorum. Son olarak eklemek istediğim bir husus var. Medan tamamen Müslümanlardan oluşan bir şehir değil aynı zamanda Hristiyan nüfusundan yaşadığı bir şehir. Benim görüştüğüm katillerin çoğu Müslüman kökenliydi ama dindar insanlar değildi. Katliamın yaşadığı yıllarda komünistleri aynı zamanda ateist olarak da gösterdiler ve bu durum yaşananların yan sebeplerinden biriydi. Katiller, komünistleri öldürdükleri zaman onların ateist olmadıklarını çok iyi biliyorlardı. Fakat elini bir kez kana buladın mı kendi vicdanını rahatlatmak için bir bahane yaratma ihtiyacı duyarsın. Adi’nin de filmde söylediği gibi ‘Birini öldürmek, dünya üzerinden en korkuç şey. Vicdanlarını rahatlatmak için yarattıkları bahaneler bir sonraki kurbanlarını öldürmelerini sağlayacak motivasyonu da yarattı.
Sanırım Medan halkı yarı Hristiyan yarı Müslüman bir çoğunluğa sahip.
Evet çoğunluk Müslüman ve Hristiyan ama bölgeye yerleşmiş olan Çinlilerden kaynaklı bir Budist azınlık da mevcut.
Tehlikeli topraklarda tehlikeli bir konuyu ele alan bir belgesele çektiniz. Korktuğunuz ve çekimleri durdurmayı düşündüğünüz bir an olmadı mı? Netice de aşağılık sıfatı tanımlayabileceğimiz insanlar var filmde.
Evet, kimi zaman tehlikeliydi ama korkmadım. Ayrıca filminde yer alan karakterlere aşağılık insan kelimesini kullanmak doğru olmaz. Bence bu kelimeyi kullanmamalısın (Röportaj sırasında daha argo bir kelime olan ‘Asshole’ kelimesini kullandım. Filmde yan karakterleri arasında yer alan bazı şeytani karakterler Sinema Yazarı objektifliğimin üzerindeydi.) Bir dramaturg olarak ve sen de bir sinema yazarı olarak bence bu açıdan da bakmalısın. Sonuçta filmin ana karakteri Adi ve diğer yan karakterler kimi zaman ne kadar şeytani ve ruhsuz görünürlerse görünsünler her zaman içlerinde az da olsa insanlık barındırıyorlardı. Kimi zaman katil avcı konumundalar ama aynı zaman kurban olmalarına engel olmuyor.
Evet; katılıyorum ama filmde yer alan bazı karakterler bana fazlasıyla ülkemi anımsattığı için bu şekilde bir sıfat kullanma ihtiyacı hissettim.
Anlıyorum ama uzatmaya gerek yok. Soruya geri dönersek filmi çekerken korku içinde olduğum söylenemez sadece iki an korku hissetim. Anwar’ın çatıda dans ettiği kısmı çekerken biraz gerildim. Tüm kasetlerimize el koyup gitmemiz gerektiğini söylediler ama çektiklerimi izledikten sonra bir şey yapacak gücü kendilerinde bulamadılar. Görünen her şey doğruydu. Anwar daha sonra benle çalışarak aslında acılarıyla başa çıkmaya çalıştığını anladı. Ve devam etmek istedi. Devam etmeyecek diye korkmuştum. Bir diğer korktuğum an ise Savunma Bakanı ile olan görüşmemdi. Başta kendisini çok kötü ve sert bir insan olarak gösterdiğimi düşüneceğini sandım fakat tanrı benim yanımdaydı. Sert biri olarak filmde görünmekten hoşnut oldu çünkü işi dolayısıyla sert görünmesi gerektiğini düşünüyordu.
Peki ya filminizi sansürlemeye çalıştılar mı?
Pek sansür yediğim söylenemez. Endonezya’da gösterilen versiyonda biraz sansür yaptılar. Bir sürü uzman ve kuruluş, bunların içinde İnsan Hakları kuruluşları da dâhil, filmi izleyip bayıldılar. Endonezya’da seyircilerden harika bir reaksiyon aldık.
Son söz: Oldukça kısıtlı zamanda yapmak zorunda olduğum röportajın -off the record- bölümünde Endonezya Sinemasının genelinden bahsettik. Hem yönetmenin hem de benim izleme şansına eriştiğimiz 1982 yapımı Ferocious Female Freedom Fighters Uzakdoğu sinemasından çok çok hoşlananlara Oppenheimer’la ortak önerimiz diyebiliriz. Bu kült filmi Youtube’da İngilizce dublajlı bir versiyonu mevcut: